访谈时间：2005年11月22日
访谈地点：四川美术学院
杜曦云（以下简称杜）：作为具有法学知识的艺术批评家，你一直致力于从法律与政治的角度研究中国当代艺术制度问题，这使你在习惯于只谈艺术不谈制度、甚至于认为制度与艺术没有关系的中国当代艺术氛围中独树一帜。请你简要谈一下当代艺术、制度与法律间的关系。
王南溟（以下简称王）：1980年代时，因为专注于艺术，我离开了法律界，当时有很多人对我提出质疑：“读法律的人怎么能搞艺术呢，法律是死的，而艺术很活”。过了十年以后，情况发生了巨大的转变，人们又觉得读法律的人进入艺术领域会特别有优势。
杜：这里面涉及到什么问题呢？
王：当代艺术不是一个人关在室内通过画画而宣泄个人情绪，或者说一些只有自己可以听懂的话。传统艺术买点材料就可进行创作。当代艺术是大制作的，比如装置和录象艺术等都需要大量资金，一个艺术家做作品，首先面对的是艺术赞助问题。而且很多当代艺术作品需要通过大型机构来完成，靠艺术家个人的力量是无法实现的，它需要与社会的公共领域发生关系。包括它的展示空间、场所，也早已不是向个别观者展示。这样，就进入了艺术制度系统，比如画廊、美术馆等。它需要社会的资助，而这个资助环境不是由个别人决定的。所以，当代艺术与传统艺术最大的区别是——它完全是社会化的。它享有了社会给予它的权利的同时，必须履行社会对其所要求的相应的义务。于是，个人从事艺术活动后，始终要与制度发生关系。如果拒绝这个制度的话，也说明他与当代艺术没有关系。所以，在当代，艺术家如果还认为制度与艺术没有关系的话，这种思维就会相当落后。“不识庐山真面目，只缘身在此山中”就是这个意思。
杜：研究艺术制度的意义和价值何在？
王：当代艺术的任何一个环节，都是在制度的配合之下的。所以，我认为从制度的角度来研究当代艺术是一个非常重要但却又被艺术界长期忽视的课题。这直接涉及到当代艺术，尤其是中国当代艺术的生长。因为，从表面上看，当代艺术很繁荣，但它繁荣的背后是靠制度的支撑，有了好的制度才会推动艺术的良性发展。离开了对制度的研究则无法解决这个问题。人文关怀对艺术家来说是必需的，但这是远远不够的。仅仅靠艺术家埋头工作、自发生长而没有制度的配套来发展当代艺术已经不可能了，它也不符合现代性社会的原则。现代社会区别于前现代社会的重要特征就是——它认为制度对推动社会发展是非常重要的，有什么样的制度就会有什么样的社会。我的出发点始终是——如何建立更好的当代艺术制度。
杜：面对国内现状，你认为当前的艺术制度合理吗？
王：我的法学知识介入到艺术界具体的问题情境中后，生发出很多跨学科的新鲜话题，同时也让我重新思考关于制度的理论。围绕这些问题，我相应地介入了对中国当代艺术体制方面的批评。从对1996年以来的历届上海双年展所体现出来的“寡头政治”，直至最近对北京双年展丑闻所凸显的制度公正问题、以及对威尼斯双年展中国馆所反映出的国家艺术项目与决策公开等，我都写了批评文章。表面上感觉，我们的当代艺术通过这些展览得到了推动，但从展览的整个运作系统来说，离合理的当代艺术制度还很遥远。
杜：在现代性法治社会中，艺术自由的内涵是什么？
王：在现代法治社会，我们要强调权利和义务的对等性。比如何云昌在美术馆这个法定允许进行艺术实验的场所做裸体行为艺术，会受到法律的保护。但到美国的尼亚加拉瀑布裸体会妨碍和触犯当地法律。但如果在裸体者经过协商和争取而合法聚集的地方，则裸体又是合法的。陈履生最近又在很复杂的写文章就何云昌事件批评中国行为艺术家们：你们认为美国自由，其实美国也不允许这种行为艺术。但自由不是这个概念，它的前提是：首先，个人是自由的；其次，自由的同时不能影响他人的自由。何云昌在一个不为法律所允许的地方裸体，当然会遭到法律的干涉。而且他没有考虑到当地的社会安全保障机制，他的行为有可能造成生命危险，所以他在做作品前首先应该申报并做好安全防护措施以求批准。这些都要通过具体的法律程序，而不是为所欲为。反过来说，他因此事而经过法律程序被罚款后，并不影响他以后继续做艺术作品。自由是通过制度而实现的，这个例子恰好说明法治社会中的自由何为，也恰恰可以回应陈履生：他只看到了何云昌被法律惩处，而没看到法治社会的整个运作系统。是否违法要由法律来决定，而非行政。当代艺术始终和民主社会的制度分不开，是自由和民主的制度让艺术实现了自由和民主。只有在一个比较良好的民主社会制度下，才能实现艺术的民主和自由。
杜：独立的公民政治是现代性的主要诉求之一，但目前包括很多艺术家在内的多数国民往往还仅仅是“人民群众”而非“公民”，这种公民意识的缺乏仅仅与制度有关吗？
王：首先与制度有关，其次还与教育和历史传承有关系。
杜：那么仅凭制度建设是否可完成对现代性法治社会中主体性的塑造？
王：应该通过制度来改变人，当然，还要传播民主社会的理念和知识，让人们知道民主社会是如何构建的、它的程序和要件是什么。目前，在很多情况下我们的公民确实不知道这些。比如，2000年上海双年展后，我们可以在美术馆展示当代艺术了，批评界即认为当代艺术已经合法化了。但合法化的首要条件是：法律是否保障当代艺术的自由，保障到什么程度。抽掉这一点的话，仅仅是作品在某个场馆展览，并不能证明它的合法化。这说明我们目前的知识状况有问题，完全是凭感觉说话，没有法理依据。
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